与Uber投资人Jeffrey Wernick对话(下篇):五年为期,比特币可能归零或价值25万美元

Jeffrey Wernick,作为一名资深自由投资人,他曾参与Uber和Airbnb的投资,更因作为比特币布道者被区块链行业熟知。在“世界区块链大会·乌镇”上,巴比特对Jeffrey进行了专访,因篇幅过长,分为上下篇。

本篇访谈主要涉及6个问题,包括由中心化与去中心化的争论引出的EOS争议;监管对加密货币的影响;什么是真正的共享经济;Jeffrey看好的区块链的应用方向;加密货币和法币的关系;以及对比特币价格的看法。

【长文慎入!!!信息密度高,值得反复研读。我们保证你为此花掉的时间一定值得。】

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精彩观点选取如下:

谈EOS:大多数人没有能力进行尽职调查,我永远不会向任何人说:相信我,给我40亿美元。这不是一个合理的要求。EOS只是营销上的成功,而不是技术上的成功。

谈监管:所有监管机构做的都是阻止创新,他们专注于利润,提高了进入壁垒,没有真正保护投资者,钱流向富人,年轻人仍将处于恶劣的环境中。

谈共享经济:Uber和Airbnb不是共享经济,因为其价值没有被共享。代币化所做的是,它将每个利益相关者转换为债权持有者。他们可能没有拥有等值的债权,但每个人的利益都是一致的。如果我们建立的是一个乘客可以获得代币、司机可以获得代币、参与该生态系统的任何人都可以通过向生态系统贡献价值来获得代币、大家一起共享的生态系统。这才是共享经济。

谈比特币价格:投资期限至少应为五年,五年后它可能归零,或是至少价值为25万美元。如果它能够存活下来,它会因其采用率(使用率或者普及率)的提高而继续存活下来。

谈加密货币和法币:加密货币并没有演变成为对法币的威胁,我认为法币的唯一威胁仍然是比特币。世界各国政府相比比特币更欢迎区块链,因为他们了解比特币对其支付系统的威胁。而区块链可以成为实现进一步中心化的工具,它实际上可以强化中央集权,技术只是达到目的一种手段。

以下为访谈下篇,巴比特整理,有删减:

8btc:既然您谈到了中心化和去中心化,那么您对最近引发许多争议的EOS有什么看法?

Jeffrey:对我来说,投资不仅仅关乎技术是否可行,不仅仅关乎商业逻辑是否说得通,而是在于其潜在的价值。

如果有人来找我并对我说:“我想卖给你一些东西。”还要求我看一下代币购买协议。而代币购买协议基本上是在说,一是我告诉你我没有做任何保证,所以你无法去依赖我做的任何陈述。我还告诉你这个代币可能毫无价值。我没有告诉你我正在开发的代币实际上是否能真正发挥作用。一旦你选择投资,你必须明白我没有任何责任。所以你基本上是在没有保证的情况下购买的这些资产,我也没有任何责任去修复任何问题。

当你看到所有支持EOS的人,一边叫喊着EOS要飞涨一边做推广时,我不知道他们当中有多少人读过其代币购买协议,他们当中又有多少人真正了解这项技术。所以人们在推广他们所不理解的东西,他们甚至没有阅读过其相关文件,这是一种负责任的行为吗?我不想鼓励不负责任的行为。

没有进行尽职调查,也没有理解它,却花40亿美元去购买它,而将它卖给我的人告诉我它只部分开源。它已经存在一年了。这一年已经给过你机会去做应该做的尽职调查。

我认为大多数人并没有尽职调查过他们所投资的。因此,他们面临的挑战是,去询问那些人做过什么调查,他们雇佣了什么样的专家,所有推广它的人做的尽职调查的内容是什么。

对我来说,任何来找我并说买了吧,我不做任何保证,如果它不成功,你应自己负责,这与我无关。因此,请确保你花费大量时间去验证过它是否真的运作良好。一旦你调查过了,你就得靠自己了,你就不能回来再跟我抱怨了。你必须确保你明白这个代币可能是毫无价值的,这些东西可能没有用,但无论如何你还是把钱交给我了。如果你真的做足了准备工作,你就会明白你在做什么,而且你会理解实际上我没有任何义务。

但我不会那样做事,因为如果这样,这基本上是在说我对金钱比对原则更感兴趣。一旦我们放弃了原则,我们还有什么?如果人们说他们唯一的原则是赚钱,那就买EOS吧。我不认为有很多人会去做这种事。但人们相信这些平台是因为他们认为这些平台很火,他们得到了推广,他们依赖于某些第三方,但他们甚至不知道那些第三方做过什么尽职调查。EOS可能是最好的多层次营销。

我真的很尊重他们在创造价值方面的影响。我认为他们有着很棒的技能,但对我而言,任何人以这种方式筹集资金都是令人不快的,他们永远也不会以这种方式得到我的钱。任何写了这张支票的人,如果他们是我的理财顾问,我会解雇他们,除非他们能向我展示其尽职调查的水平。如果他们说,我雇了这个黑客,我把所有这些钱花在这个黑客上,我测试了这个系统,这就是我所做的一切,以证明这些说法是真的,那么如果他们做了所有这些,那么我会说,好的,你履行了你的义务。

我希望能看到所有投了钱的人都可以证明他们在第三方花过钱以测试这个系统是否真的有效。所以对我来说,如果我自己不做尽职调查,也不聘请某人做尽职调查,这是一种不负责任的投资方式。

我们试图激活的是治理结构。我们试图激活我们彼此之间的互动方式。即使你没能力做尽职调查,我仍然会给你机会去做。对我来说,这是这个过程中的反常现象。所以,因为我是有原则的,如果这是反常的过程,我不会去关心其产品是什么。说到底,使社会运作的不是最终的结果。如果你相信过程,通常来讲你会得到不错的结果。如果你是以结果为导向的,我不认为这会创造出一个美好的世界。我非常相信过程。

在传统银行业,他们是按照这个优先顺序“停止放贷”的:一看借款人的品德,二看借款人的能力,三看借款人的现金流,四看其抵押品。事实是,如果一个企业有抵押品还有资本,但如果没有品德,就可能永远得不到贷款。但如今我们只看重抵押品,而忘记了其他一切,这就是为什么我们有金融危机,因为我们只是在放贷,甚至不再关心借款人的品德。当你借给品德良好的人时,他们会尽其所能回报你。你把他们的麻烦解决了,如果他们渡过了困难时期,他们会坐下来与你面对面交谈,他们会说,你在我困难的时候帮助了我,给你添麻烦了非常不好意思。现在,这一切完全取决于合同,每个人都会利用合同中的漏洞来互相压制。因此,根据品德放贷仍然是最好的放贷方式。

大多数人没有能力进行尽职调查,而他们(EOS团队)很清楚这一点。因此,他们是在推销一个故事,因为直到最后一分钟,他们的系统仍然存在问题。很明显,没有人做过尽职调查。我永远不会向任何人说,相信我,给我40亿美元。这不是一个合理的请求。没有人应这样请求别人。

我们不应该这样做事。相信我,我想要做到十亿美元的利润,看看我的团队,看看我们有多棒。只要你问我,我就会告诉你我有多棒。我有一年的时间来提醒你我有多棒,我付钱给一群人让他们告诉你我有多棒,而且我正在向其他人空投代币来告诉你我有多棒。所以,他们建立了一整个销售网络,来告诉你他们是多么的棒。

我不希望人们这样做,我们应该共同承担风险,我们应该对彼此有足够的尊重。但他们还是决定要把40亿美元收入囊中。他们本可以保持平静,他们本可以继续履行自己的义务和责任,但他们选择不这样做。他们决定进行一年的市场营销,他们会给人们洗脑,并认为这是一种可以引发狂热的方式,因为这样每个人都认为他们会赚很多钱。毕竟这才是所有人关心的事。

21个超级节点与该技术无关,但与营销有关。他们设计的所有运作模式实际上可能都运行得很好,而且可能具有实用性,但我并不关心。我关心的是我们如何与他人互动,以及诚信给人际关系带来的影响。

我不会跟你说,相信我,看看我的背景,我投资过优步,所以给我十亿美元。这只是营销上的成功,而不是技术上的成功。

8btc:您怎么看央行数字货币?

Jeffrey:这样的数字法币,与纸质法币之间有什么区别?我不喜欢它。政府现在正在创建一种更方便溯源和追踪的法定货币,这样他们就可以使用数字货币而不是纸币来监控你。如果你兑换成纸币,他们就无法追踪。如果使用数字货币,他们就可以追踪你所做的一切。

为什么需要一个中央机构来发行货币?这是为了加强控制。金钱应该解放我们,而不是奴役我们。那(央行数字货币)是为了奴役我们,而不是为了解放我们。

8btc:所以您相信加密货币最终将取代法定货币?

Jeffrey:我对此表示怀疑,但我希望是如此。我认为加密货币领域中的大多数人并不想要加密货币替代法币,他们希望两者共存,他们希望遵守KYC(了解你可客户)和 AML(反洗钱)规则。所以我认为加密货币尚未成为法币的威胁。我认为法币的唯一威胁仍然是比特币,这就是我认为区块链受到如此多关注的原因,从比特币转移到区块链的关注也如此之多。这就是人们想要谈论区块链,区块链,区块链的原因。

与比特币相比,世界各国政府更欢迎区块链。因为他们了解比特币对其支付系统的威胁。区块链可以成为实现进一步中心化的工具,它实际上可以强化中央集权。

很少有平台致力于隐私保护问题。EOS没有隐私保护。因此,它们最终将变得更加中心化。

当你吃药时,首先看到药的疗效,然后知道服药的禁忌,以及药的副作用。我们这个行业,从不考虑相关副作用,我们从不考虑我们所做事情的负面后果。我们只推销积极方面,我们不会说实话。因此,每当他们开发出一些东西时,说如果我们使用该工具,这是该工具的一个很好的用例,但该工具是如何可能被滥用的呢?

每个工具都可以被使用,每个工具也都可以被滥用。爱因斯坦所做的研究导致了原子弹的产生,但也导致了核能、芯片框架和计算机的出现。有些东西非常有用,有些则无用,这取决于个人的选择。工具本身是不可知论的,这取决于它们的使用方式,其设计理念将决定其应用是否存在限制。

设计过某些东西的每个人都知道滥用工具的可能性以及他们可以使用什么机制来避免工具被滥用。所以我认为人们并没有认真地考虑过这些。如果他们考虑过,那他们没有坦诚地揭示他们是怎么做的。

8btc:您认为技术本身是没有错的,对吧?

Jeffrey:我认为销售技术的人应该受到责备。我认为,那些想要使我们失去人性并过分宣扬技术的好处的人应该受到谴责。

前几天吃饭的时候,我和一些计划构建一种新算法的人聊了聊,他们想要在其平台上构建审查制度。他们想审查不良行为。所以我说给我解释什么是不良行为吧。他说这很明显,我说这对我来说并不明显。无论是谁编写的程序,技术都无法决定什么是不良行为。技术只是一种语言,它是没有感情的,它是一种语言。

当你和我谈话时,我们用一种语言说话。当你编写软件时,它用的是另一种的语言,每种语言都有其相应作者。然而,语言中的单词,无论被如何表达,都表达了其作者的价值观,它们不是独立于作者的存在。

生活是很复杂的。认为生活非黑即白,认为世界只有0和1,这是在胡说八道。生活是复杂的,它是杂乱和繁琐的。环境背景很重要。如果我们真的想要有一种“正义”感,我们需要明白现实是经常有缓和条件的。如果我们不了解所有情况,我们就不能公平地做出判断。所以你无法逃避判断。做出判断的能力是人类的独特之处。

现实生活中有计算机和人工智能,却它们却没有基本的智力。如果时间足够长,你就可以训练机器做重复的活动,就像你能做的那样。有一本关于通过重复而变得伟大的书写道,迈克尔·乔丹每天要投一千次篮;网球运动员每天要练习8小时。所以任何伟大的人一年365天都在日以继夜地练习。这就是他们变得伟大的原因。

计算机也做的同样的事情。他们练习,练习再练习,并且善于完成特定的任务。计算机不能作出常规判断,他们没有通用智能,他们只有特定智能。那么,为什么我们要把判断交给那些不能像我们人类一样做出判断也不会观察环境的机器?所以我认为这些人想要收集数据并控制我们,说服我们说我们是愚蠢的,而他们可以设计出聪明的机器。我们并不是那么愚蠢。

8btc:您知道美国证券交易委员会(SEC)和美国商品期货交易委员会(CFTC)等监管机构都非常希望监管加密货币。您认为监管会对加密货币生态系统产生什么影响?

Jeffrey:创造了准入壁垒。我认为监管是不好的。我的意思是我不喜欢诈骗和不良行为,但最终监管只会增加成本。我们想一下加密货币早期阶段发生过什么,有许多钱赔掉了。但那些不可能在受监管的世界中赚到钱的人赚到了比损失的钱更多的钱。

如果美国证券交易委员会真的参与其中的话,那么那些因加密货币致富的年轻人就不可能赚到了钱。这样(因为美国证券交易委员会没有介入),最终更多的人赚到了钱。我们把很多人带入了这一行业。所以尽管行业内很混乱,我们还是带来了许多人才。在受监管的世界中,我们看到的创新更少,我们看到钱在流向富人,年轻人仍将处于恶劣的环境中。因为他们永远没有机会接触这些,因为政府会让我们远离这些。

世界上受监管最严格的行业是银行业。为什么世界各地依然不断有银行危机发生?为什么我们需要在全世界范围内实施现有的货币政策?因为世界各地的银行都破产了,而没有哪个行业比银行业监管更严。那么监管的成功案例是什么?告诉我有哪家公司是监管机构在市场发现之前发现其存在着欺诈行为的。

所有监管机构所做的事情都阻止了创新。他们专注于利润,因为他们提高了进入壁垒。他们并没有真正保护投资者。怎么可能通过限制投资机会来保护投资者?投资者他们所拥有的很少的投资机会昂贵且市场表现不佳,你认为这很成功吗?

至少要让每个股票持有者都能够获得信息,让这些变得透明。 然后人们就可以做出自己的判断。如果一个管理团队声誉不好,他们就很难筹集到资金。所以只要人们清楚这些,他们就可以做出决定。但现在人们的印象是你可以阻止内幕交易,但事实并非如此,没有人知道内幕交易有多么猖獗。那么你仍然会因此产生不良后果。所以最好让人们知道发生了什么。

我们现在有着脆弱且不可靠的中介机构,这就是为什么我们试图建立一个受信任的平台的开始,因为我们都知道中介机构已经失败了。人们不再相信代中介机构了。有点奇怪的是,我们试图构建一个用来替代代理的平台,而那些表现糟糕的代理还想分一杯因为他们搞砸了、从而设计用于取代他们的平台的羹。

8btc:近段时间,加密货币市场表现不佳,面对市场上的FUD(害怕,不确定性以及怀疑),您有什么要对用户说的吗?

Jeffrey:我刚开始接触比特币的时候,比特币基本上价值为零。然后其价值低于一美元,只有几美分。大约在2012年和2013年,它的价值增长了一千多倍。然后它从200美元到了400美元,接着2017年开始爆发。

我告诉人们不要太把2017年当回事。2016年底时有人问我对2017年的币价预测,我说我不喜欢预测价格,因为你必须知道它的价格非常不稳定。而你投资它必须明白它可能价值会归零。

你的投资期限不应该是短期的,至少应为5年。所以我告诉大家,不要考虑短期,如果从现在起5年以后,比特币将值更多钱或者归零。

即使在今天,也价值6400美元(6月30日),我刚刚查过。在我看来,五年后它可能归零,或是至少价值为25万美元。因此,如果它能够存活下来,那么它会因其采用率(使用率或者普及率)的提高而继续存活下来。如果其采用率不增长,那它就会死亡。所以关键问题是采用率。这是一个复杂的过程。

我认为,实际上从另一个角度看,所有的垃圾币都会伤害比特币的采用率,因为人们一直对它们抱有很大希望。比特币兑现了它所做的每一个承诺,没有其他区块链能够兑现这些承诺。由于垃圾币的大量出现,人们更加怀疑加密货币。它破坏了加密货币生态系统。

所有进入的人才最终将会帮助这一生态系统,但短期谋利的人会伤害它。因为它更容易令人怀疑。人们并不真正理解区块链平台和比特币之间的区别。

人们可能会说比特币失败了,因为它不是一种支付手段,他们只是缺乏理解和得到了错误的信息,因为现在的环境更加混乱,信息太多太杂。如果错误的信息减少了,我认为社区将会更有活力,而且比特币的应用范围将比如今的更加广泛。因此,我认为是错误的信息阻碍了采用率的提高,并且现在错误的信息越来越多,有用的信息越来越少。错误的信息与有用信息的比率差距变得越来越大。每天都有更多错误的信息产生,随着系统的发展,你会希望能少一点错误的信息,更一点有用的信息。但现在我们生活在于此相反的环境中。

我一直在告诉人们有关以太坊的事。以太坊的唯一价值是,它是ICO用的货币,它没有其他应用。而智能合约只能用于收钱和发放代币。我们称之为智能合约。那么智能合约是做什么的?我们把钱存入其中,发行代币,这就是一份智能合约。我认为托管代理也可以做到这一点,使用托管代理做这些事也很便宜。智能合约并不是那么智能。它是一个很好的营销术语。

我们需要从哲学的角度来思考这个问题。我们需要其领导者说这是我们的愿景,这就是为何区块链符合一愿景。答案不是区块链技术,区块链只是一种数据结构。分布式账本的好处在于没有人控制着这些信息,理论上它应该是不可变的。没有人可以修改它。这就是它的魅力所在。而这一账本的作者是中立的,并验证着正在发生的一切,每个人都可以观察到正在发生的事情。

我们还需要一大堆其他的东西,因为唯一会影响其采用率的是用例的构建。一旦我们有这样的背景时,这个行业的发展就会势不可挡。我们需要有这样的成功背景。这与技术无关,一切都必须有目的。一切都是为了解决问题,每个人都必须思考他们想要解决什么问题。技术只是达到目的一种手段。

8btc:哪些区块链应用在您看来可以为我们带来下一个优步和Airbnb?

Jeffrey:答案不在于区块链,它与区块链不相干,而是代币经济学。我要告诉人们的是,Airbnb和Uber并不是共享经济,因为其价值没有被共享。我坐在别人的车里,把我从一个地方带到另一个地方,这并不是共享。这又是一个营销术语。

如果我是乘客,我只是支付了差不多相同的价格而获得了好了一点的服务;如果我是司机,我会变得更穷;如果我是投资者,我会越来越富有。所以这是共享吗?对乘客来说只有一丁点好处,除了许多找不到工作的失业者在做司机,这对司机来说没有真正的好处。世界没有创造足够的经济增长来让他们获得更好的就业机会,因此他们开始成为司机。几年前,当我问Uber司机他们做了多久司机时,他们会说有3到5年。现在我问的大多数司机经验都很浅。

因此,我们需要构建高度去中心化的平台,因为我们以不同于今天的方式方法确认、分配和分发价值。我听说有人在美国和中国做了一个去中心化的Uber,我还没有见过这一平台,所以我说不出哪个更好。我只想看到设计最好的获胜。

每个企业都应该是去中心化的。每个人都应该思考我们如何改变激励结构。在公司治理方面存在着一个很大的问题,我们就董事会对股东和利益相关者的负责任程度进行过辩论。代币化所做的是,它将每个利益相关者转换为权益持有者。所以每个人都是公司的所有者。所以不再有利益相关者权益,每个人都有平等的权益。他们可能没有拥有等值的权益,但每个人的利益都是一致的。

如果我们建立的是一个乘客可以获得代币、司机可以获得代币、参与该生态系统的任何人都可以通过向生态系统贡献价值来获得代币、大家一起共享的生态系统。这才是共享经济。

因此这是真正的共享经济的思考起点,区块链将在这里找到它的合适位置。区块链的另一合适定位是社交网络平台。我们通过传统的社交网络平台创造价值,而这些价值他们并不与我们共享。

人们应该知道Facebook利用他们的数据赚了多少钱。大多数人都说,这是我为Facebook赚的钱,我真的认为这是一笔很好的交易,我可以把信息放在上面,他们可以利用我的数据赚到十亿美元,我给了他们十亿美元的回报,而我得到了曝光。

我想如果我告诉大多数人Facebook从他们的数据上赚了多少钱,并问他们更想得到钱还是Facebook的访问权。我想大多数人都会说给我钱,忘掉Facebook。但他们并不能让你轻松量化你产生的价值。你不能打电话给Facebook,让他们告诉你他们用你的信息做了什么,从你的信息中赚了多少钱。而且这不仅仅是你的信息赚到的钱,因为如果你跟我说话,你与我做的每一次互动,他们都可以捕捉到。他们可以从你接触到的任何人身上赚钱。他们直接和间接地从你身上赚了多少钱?你可以去问他们,他们知道这一数字。他们确实知道,但他们不会告诉你。因为如果他们这样做了,你就不会继续说相比你从我身上赚的钱,我更看重你为我做的事。你会改变与他们的关系。

因此这就是我们的机会,即去取得我们产出的信息的所有权。区块链让我们可以真正实现权利共享,我们只与那些给予我们回报的人共享。现在我们分享的信息是如何被使用的,以及它对我们来说是否有价值,我们都赚不到钱。更糟糕的是,它甚至不能为我们创造价值。我们不是这个过程的一部分。所以这对我来说是有悖常理的。

每当我向你推销东西时,我首先必须说它是我的,我有权卖掉它。如果不是,你可以因为我的欺诈行为而把我关进监狱。人们可以出售且不必展示其权利的唯一东西就是数据和信息。没有文件说你已经把你数据的所有权转让给了Facebook。如果有人在该平台上发布“杀死某人”的信息,接着你杀了某人,Facebook说这不是我的信息,那是他们的信息。所以一方面这些信息是他们的,但随后他们可以卖掉它们,然后这些信息就不是他们的了,而他们还保留着赚到的钱。

我不知道有人还可以卖不属于他们的东西,还能把钱装入自己的口袋。文件中并没有明确说明权利已被转让。

每个人每天产生的最有价值的东西就是信息。然而他们并没有因此得到任何报酬,他们的信息被利用了,而他们没有得到任何好处。因此,我们可以确保获得报酬并获取收益的唯一方法是,在区块链上构建加密平台,接着我们就可以控制我们自己的数据了。然后我们可以决定如何使用和共享数据,但永远不要放弃我们的权利,除非有人愿为此给我们相应回报。而且可以非常明确的是,我们可以监控它,我们可以命令它,我们可以确认它,我们可以核实它。

这是我认为的区块链的另一个非常重要的应用。我认为现在我们所看到的这类事物及其相关作用,其本质就是我们开始使用区块链来货币化现在我们真正无法货币化的东西。

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